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Geschrieben von Turandot am 14.10.2006 um 00:49:

  Anregung zur Bewertung der Rätsel

Hallo,

ich habe jetzt in relativ kurzer Zeit "nachgerätselt" und mich dabei auch an der Bewertung "leicht-schwer" ein bischen orientiert. Soll heißen, wenn ich lange tüffteln musste, war es mir schon hilfreich, zu sehen, wieweit der orange Balken nach rechts geht. Diese Bewertung macht Sinn.

Daneben gibt es aber noch eine andere, die für die Ersteller zukünftiger Rätsel auch hilfreich sein könnte: die Frage, wieviel Spaß das Rätsel gemacht hat. Es ist ja nicht so, dass alle schweren Rätsel toll sind und alle leichten öde....

Was haltet ihr von einer zweiten Aussage? Etwa so:

"Das Rätsel gefiel mir

- sehr gut
- gut
- so lala
- weniger gut
- nicht besonders gut"

Wenn dann ein Weg nur über vieles Rumklicken führt, ohne schlüssige Logik, würde sich das darin auch niederschlagen.

LG Turi

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Geschrieben von gisi am 14.10.2006 um 13:08:

 

find ich gut die idee

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Geschrieben von patrick am 14.10.2006 um 14:17:

 

Ist ein guter Vorschlag.

Wenn Euch das nicht langsam zu unübersichtlich wird (Seite wird ja immer voller), werde ich das die kommende Woche besprechen.

Gruß,
Patrick

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Geschrieben von The Phantom am 14.10.2006 um 14:39:

 

Nochmal ne kleine Anregung:

Kann man die Umfrage vielleicht so einstellen, dass man direkt nach lösen des Levels schon abstimmen kann?

Wenn man nämlich beim aktuellen Level ist, gehts ja immer erst, sobald das nächste online kommt. Und dann kostet es ja doch wertvolle Sekunden ( ) wenn man vorm Rätseln nochmal abstimmen will Und nach dem Rätseln hat man ja meistens immer noch jede Menge Zeit...

lg, Manu

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Geschrieben von aranja am 14.10.2006 um 15:43:

 

ich finde Turandots vorschlag ausgezeichnet.

seine bewertungsskala differenziert aber
im unteren bereich nicht klar genug, imo.
die beiden letzten bewertungsstufen könnte
man z. b. so nennen:

- eher schlecht
- schlecht


Manus vorschlag finde ich auch sinnvoll.

lg, aranja

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Geschrieben von Cyr Jack am 14.10.2006 um 17:02:

 

Gut oder nicht gut

Diesen Vorschlag halte ich nicht für besonders glücklich. Leicht oder schwer war auch für mich als Nachrater eine Orientierungshilfe. Je schwerer ein Rätsel eingestuft wurde, desto mehr habe ich mir schon von vornherein dafür Zeit genommen.

Wenn aber ein Nachrater sieht, dass der Spaßbalken ganz weit rechts ist, geht er schon mit dieser Spaßerwartungshaltung dran; und wenn er selbst es nach Auflösung doch nicht so toll findet, dann wird er nicht nur insgeheim über das Rätsel schimpfen, sondern auch am Geschmack der Vorrater zweifeln.

Umgekehrt, wenn ein Rätsel von vielen als nicht so gut bewertet wurde, dann verliert der Nachrater eventuell hier schon die Lust daran, egal, wie er es nach Auflösung selbst einstuft.

Also wenn überhaupt, dann sollte dieses Abstimmungsergebnis erst NACH der Auflösung sichtbar sein können. Die Schwierigkeit vorher anzuzeigen ist ok.

Lust oder Unlust können natürlich auch schon durch die Kommentare im Hilfe-Thread beeinflusst werden. Und wenn der Nachrater sich echt die Haare ausrauft über ein Rätsel, dies noch verstärkt sieht durch die Bewertung anderer, dann wird er in dem Moment eine noch unsachlichere Einschätzung vornehmen, als dies nach Verstehen des Lösungsweges und mit einer Mütze Schlaf zwischendurch eventuell der Fall wäre. Oft erweist sich ein Rätsel erst im Nachhinein als schlüssig und DOCH gut durchdacht. Man muss es halt erst einmal verstehen. Nur hat man dazu meistens auch keine Lust mehr.

Also, wenn diese Abstimmung denn sein soll, dann erst am Tag danach.

Die zentrale Frage aber ist ja, wem nützt diese Abstimmung? Der Ersteller bekommt die Kommentare ja schon im Hilfe-Thread mit und kann sich daran orientieren bei der nächsten Gelegenheit, oder aber er kann den Riesenfrust schieben und gar nichts mehr erstellen wollen.

Und wenn jemand seine Meinung zu einem bestimmten Rätsel pushen möchte, dann kann er 20 oder 30 mal den besten oder schlechtesten Auswahlpunkt anklicken, und was das dem Gesamtergebnis antut, kann man sich ausrechnen. Ich habe es eben anhand der Schwierigkeitsbewertung von Level 80 dreimal ausprobiert. Jede Stimme wurde gezählt.

Letztendlich bleibt es den Admins überlassen, ob sie diesen Vorschlag umsetzen wollen und wie. Lassen wir uns überraschen.

LG
Cyr

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Geschrieben von aranja am 14.10.2006 um 22:43:

 

Zitat:

Original von Cyr Jack Wenn aber ein Nachrater sieht, dass der Spaßbalken ganz weit rechts ist, geht er schon mit dieser Spaßerwartungshaltung dran; und wenn er selbst es nach Auflösung doch nicht so toll findet, dann wird er nicht nur insgeheim über das Rätsel schimpfen, sondern auch am Geschmack der Vorrater zweifeln.

mag sein, mag nicht sein.
die vorrater wird es freilich kaum kümmern,
sie erfahren es ja im allgemeinen ohnehin nicht.

Zitat:

Original von Cyr Jack ... dann verliert der Nachrater eventuell hier schon die Lust daran, egal, wie er es nach Auflösung selbst einstuft.

dieses argument verstehe ich nicht.
was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Zitat:

Original von Cyr Jack Also wenn überhaupt, dann sollte dieses Abstimmungsergebnis erst NACH der Auflösung sichtbar sein können.

ich würde die qualitätsbeurteilung völlig vom jeweiligen rätsel trennen
und statt dessen eine separate "rätsel-hitliste" führen, ähnlich der highscoreliste.
dort kann man bei interesse jederzeit nachschauen, welche rätsel wie
beurteilt wurden. die bewertung eines rätsels sollte man aber
idealerweise erst dann einsehen können, wenn man es selbst schon
gelöst hat.

Zitat:

Original von Cyr Jack Die zentrale Frage aber ist ja, wem nützt diese Abstimmung?

der gesamten community, imo. ersteller/innen sehen ihre
rätsel auf einer solchen hitliste vermutlich lieber als spitzenreiter
platziert denn als rote laterne. das motiviert doch, meinst du nicht?

Zitat:

Original von Cyr Jack Und wenn jemand seine Meinung zu einem bestimmten Rätsel pushen möchte, dann kann er 20 oder 30 mal den besten oder schlechtesten Auswahlpunkt anklicken, und was das dem Gesamtergebnis antut, kann man sich ausrechnen. Ich habe es eben anhand der Schwierigkeitsbewertung von Level 80 dreimal ausprobiert. Jede Stimme wurde gezählt.

das ist bedauerlich, läßt sich aber abstellen durch einbeziehung
der IP-adresse. hier braucht man ja keine rotierenden proxies.
wahrscheinlich genügte schon eine kopplung an den usernamen.
kaum jemand wird sich unter 20 nicks registrieren, nur um die
rätsel-hitliste zu manipulieren.

lg, aranja

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Geschrieben von Cyr Jack am 15.10.2006 um 20:01:

 

aranja hat geschrieben:

Zitat:

mag sein, mag nicht sein. die vorrater wird es freilich kaum kümmern, sie erfahren es ja im allgemeinen ohnehin nicht.

Stimmt. Aber hier ging es um die Nachrater und was die davon halten sollen – so hab ich den Vorschlag zumindest verstanden.

Zitat:

dieses argument verstehe ich nicht. was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Es geht immer noch um die Motivation der möglichen Nachrater. Wenn jemand von vornherein sieht, dass ein Rätsel „nicht so gut“ bewertet wurde, wird er es möglicherweise selbst erst mal ablehnen. Das führt dann dazu, dass er viel länger braucht, um es zu lösen. Das wiederum kann dazu führen, dass er das Rätsel dann aus diesem Grund nicht so beurteilen wird, wie es ohne die Beeinflussung durch die vorgefundenen Meinungen eventuell der Fall gewesen wäre.

Zitat:

ich würde die qualitätsbeurteilung völlig vom jeweiligen rätsel trennen und statt dessen eine separate "rätsel-hitliste" führen, ähnlich der highscoreliste. dort kann man bei interesse jederzeit nachschauen, welche rätsel wie beurteilt wurden. die bewertung eines rätsels sollte man aber idealerweise erst dann einsehen können, wenn man es selbst schon gelöst hat.

DAS ist eine ganz andere Sache. Highscore für Rätsel insgesamt ist prima! Was das für ein Programmieraufwand ist, vermag ich aber nicht zu beurteilen.
Was ich zu bedenken gab, war die „Güte“-Bewertung einzelner Rätsel vor den Augen der Noch-nicht-gelöst-habenden.

Zitat:

der gesamten community, imo. ersteller/innen sehen ihre rätsel auf einer solchen hitliste vermutlich lieber als spitzenreiter platziert denn als rote laterne. das motiviert doch, meinst du nicht? imos gute idee (sorry...aktuell-referentiell)

Im Sinne des Highscores auf jeden Fall. Nur war das m.W. im ursprünglichen Vorschlag so nicht angedacht, oder hab ich das nur nicht in diesem Sinne verstanden?? Mir schwebte ein „Beliebtheitsbalken“ vor, analog dem des Schwierigkeitsgrades vor jedem Rätsel. Den fände ich nicht so gut.

Zitat:

das ist bedauerlich, läßt sich aber abstellen durch einbeziehung der IP-adresse. hier braucht man ja keine rotierenden proxies. wahrscheinlich genügte schon eine kopplung an den usernamen.

Username ist das einzig Wirkungsvolle in dem Zusammenhang.

Zitat:

kaum jemand wird sich unter 20 nicks registrieren, nur um die rätsel-hitliste zu manipulieren.

Das wohl nicht, aber die Beschränkung auf 1 Zugriff pro IP und Rätsel ließe sich sehr leicht umgehen.

lg
Cyr

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Geschrieben von Turandot am 15.10.2006 um 23:12:

 

Hallo,

ich freu mich auf jeden Fall über die lebhafte Diskussion zu diesem Vorschlag. So weit, wie ihr darüber nachdenkt, hatte ich das noch gar nicht überlegt. Mir sind auch ein paar Ideen für Rätsel gekommen, eines habe ich auch schon mal probiert. Jedoch kann ich überhaupt nicht einschätzen, ob es von anderen als leicht oder schwer empfunden werden würde. Wichtiger finde ich aber die Frage, ob es ein Rätsel wäre, bei dem die Knobelei Spaß macht. Das ist aber fast noch schwerer einzuschätzen und hängt ja auch von den Vorlieben der Ratenden ab.

Zitat:

Original von Cyr Jack Es geht immer noch um die Motivation der möglichen Nachrater. Wenn jemand von vornherein sieht, dass ein Rätsel „nicht so gut“ bewertet wurde, wird er es möglicherweise selbst erst mal ablehnen. Das führt dann dazu, dass er viel länger braucht, um es zu lösen. Das wiederum kann dazu führen, dass er das Rätsel dann aus diesem Grund nicht so beurteilen wird, wie es ohne die Beeinflussung durch die vorgefundenen Meinungen eventuell der Fall gewesen wäre.

Meinst du wirklich? Mir kam es beim Nachraten vor allem darauf an, euch endlich einzuholen, und dass da tolle und weniger tolle Rätsel dabei sein werden, habe ich eigentlich immer erwartet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass mich eine entsprechende Bewertung beim Raten irgendwie beeinflusst hätte. Wenn ich es nach einer halben Stunde noch nicht raushatte, habe ich ins Forum geschaut. Und da standen durchaus auch oft Kommentare von Usern, denen das Rätsel unlogisch erschienen war oder nicht gefallen hatte.

Andererseits rätseln ja viel mehr Leute mit, als sich in den Foren äussern. Die haben aber sicher auch eine Meinung.

Ob die Umsetzung in Form eines Balkens wie bei leicht-schwer erfolgen sollte, oder an anderer Stelle in anderer Form, kann ich nicht beurteilen. Da müsste ja der Programmieraufwand in einem guten Verhältnis zum Sinn der Sache stehen... Dabei finde ich Phantoms Einwand sehr bedenkenswert, bestimmt bewerten auch viele der Aktuell-Rater nicht mehr, ob das Rätsel leicht oder schwer war.

Wir wärs, wenn die Abstimmung direkt nach dem Eintrag in die Highscoreliste käme? (Nur blöd, wenn nicht alle Lust haben, sich in die Highscoreliste einzutragen... *seufz*)

Übrigens habe ich die Formulierung "weniger gut/nicht so gut" statt "eher schlecht/schlecht" gewählt, weil doch von jedem Ersteller ein Stück Arbeit drin steckt und die schwächere Formulierung ein bischen freundlicher klingt. Eindeutig finde ich sie so oder so. - Im Forum fallen die Bemerkungen zu den Rätseln auch nicht unfreundlich aus. Der Umgangston dort gefällt mir ausgesprochen gut - auch das ist ein Grund, warum ich gerne hier bei der Insel bleibe.

Liebe Grüße
Turi

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Geschrieben von patrick am 16.10.2006 um 14:08:

 

Da war ich wohl auch etwas schnell mit meiner zustimmenden Meinung, denn die folgenden Beiträge haben mich jetzt auch etwas ins Grübeln gebracht und auch in meinen Augen teilweise gute Argumente gebracht, warum wir soetwas nicht machen sollten.

Zunächst sehe ich es aber auch so, dass jemand neues, er sieht, dass das Rätsel schlecht bewertet wurde u.U. wirklich kaum Lust darauf hat und sich lieber im Forum nach einer Lösung erkundigt, statt es selbst zu lösen.
Sei aber auch mal dahin gestellt, mag nicht jeder so denken.

Mir würde persönlich dann eher eine Umsetzung abseits der Rätsel besser gefallen in Form einer Rätsel Top 10. Eine Seite auf der man explizit für alle freigeschalteten Rätsel seine Stimme abgeben kann (pro Rätsel / anhand Forenname) nur 1 Stimme.
Die Ergebnisse werden nicht im Rätsel selber veröffentlicht und auf der Highscoreliste z.B. nur die 10 Besten angezeigt.
Evtl. kann man dann bei den besten 10 im Rätsel dann ja auch noch eine Art "Dieses Rätsel ist unter den beliebtesten 10" einblenden, so umgehen wir auch die öffentliche Niedermachung, die ich keinem unterstellen möchte, aber die es u.U. auch geben könnte.

Wäre das etwas womit alle leben könnten?

Gruß,
Patrick

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Geschrieben von The Phantom am 16.10.2006 um 18:00:

 

*gute Idee find*

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Geschrieben von aranja am 16.10.2006 um 18:37:

 

Zitat:

Original von Cyr Jack Stimmt. Aber hier ging es um die Nachrater und was die davon halten sollen – so hab ich den Vorschlag zumindest verstanden.

es geht (auch, aber sicher nicht vorrangig) darum, was die nachrater von der „qualität“ des rätsels halten und nicht, was sie vom geschmack der vorrater halten. darauf bezog sich mein kommentar zu deinem einwand „dann wird er (der nachrater) ... auch am geschmack der vorrater zweifeln.“ ob der nachrater am geschmack des vorraters zweifelt oder nicht, dürfte letzterem ziemlich gleichgültig sein, so er es denn überhaupt erfährt. so war meine antwort gemeint.

in erster linie geht es aber darum, wie ein gegebenes rätsel von der gesamtheit all derer, die es gelöst und dazu ein urteil abgegeben haben, beurteilt wird. man kann viel darüber spekulieren, welche faktoren diese beurteilung beim einzelnen beeinflussen.

Zitat:

Original von Cyr Jack Wenn jemand von vornherein sieht, dass ein Rätsel „nicht so gut“ bewertet wurde, wird er es möglicherweise selbst erst mal ablehnen.

möglicherweise, möglicherweise auch nicht – wiederum nur spekulation. ich jedenfalls käme nicht auf den gedanken, ein rätsel abzulehnen, nur weil es von anderen nicht gut bewertet wurde. Im gegenteil: es würde mich sogar zusätzlich reizen, zu erfahren, ob sich deren bewertung mit meinem eigenen urteil deckt.

Zitat:

Original von Cyr Jack Das führt dann dazu, dass er viel länger braucht, um es zu lösen.

diesen schluß halte ich für einen trugschluß.

Zitat:

Original von Cyr Jack Das wiederum kann dazu führen, dass er das Rätsel dann aus diesem Grund nicht so beurteilen wird, wie es ohne die Beeinflussung durch die vorgefundenen Meinungen eventuell der Fall gewesen wäre.

offenbar merkst du selbst, dass diese behauptung auf wackeligen füßen steht, sonst wäre deine formulierung nicht so betont vorsichtig.
meine frage „was hat das eine mit dem anderen zu tun?“ bezog sich auf deine äußerung „wenn ein rätsel von vielen als nicht so gut bewertet wurde, dann verliert der nachrater eventuell hier schon die lust daran, egal, wie er es nach der auflösung selbst einstuft.“ hier ist mir nicht klar, inwiefern seine emotionale einstellung zum rätsel *vor* dessen lösung von seiner einstufung *nach* dessen lösung beeinflusst werden kann. zwischen diesen beiden dingen erkenne ich weder einen kausalen noch einen logischen zusammenhang.

Zitat:

Original von Cyr Jack Nur war das m.W. im ursprünglichen Vorschlag so nicht angedacht

Stimmt, der vorschlag ist nicht Turandots, sondern meiner.

Zitat:

Original von Cyr Jack die Beschränkung auf 1 Zugriff pro IP und Rätsel ließe sich sehr leicht umgehen.

gewiss. ich glaube aber, die wenigsten insulaner würden diesen aufwand treiben (vorausgesetzt sie wüßten wie).

lg, aranja

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Geschrieben von aranja am 16.10.2006 um 18:44:

 

Zitat:

Original von patrick Wäre das etwas womit alle leben könnten?

sehr gut. einverstanden.

lg, aranja

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Geschrieben von The Phantom am 16.10.2006 um 18:54:

 

Zitat:

Original von aranja „dann wird er (der nachrater) ... auch am geschmack der vorrater zweifeln.“ ob der nachrater am geschmack des vorraters zweifelt oder nicht...

Und wenn der Nachrater der Vorraters sich wiederum an dessen Vorraters Bewertung orientiert, dann hat sein Nachrater des Vorraters der nach dem ersten Vorrater kam wiederrum den Nachteil, dass der Vorrater des Vorraters evtl das Rätsel schlecht bewertet hat und er (also der Nachraters der Vorraters der nach dem ersten Vorrater geraten hat) deshalb demotiviert ist...

*lach* Also um eurer Diskussion noch folgen zu können muss man sich ziemlich konzentriern

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Geschrieben von Turandot am 17.10.2006 um 14:28:

 

Zitat:

Original von The Phantom Und wenn der Nachrater der Vorraters sich wiederum an dessen Vorraters Bewertung orientiert, dann hat sein Nachrater des Vorraters der nach dem ersten Vorrater kam wiederrum den Nachteil, dass der Vorrater des Vorraters evtl das Rätsel schlecht bewertet hat und er (also der Nachraters der Vorraters der nach dem ersten Vorrater geraten hat) deshalb demotiviert ist... *lach* Also um eurer Diskussion noch folgen zu können muss man sich ziemlich konzentriern

Patricks Vorschlag, die Bewertung auf einer Extra-Seite zu zeigen, ist bestimmt eine gute Lösung. Allerdings führt eine Beschränkung der Ergebnisse auf die Top-Ten zu so etwas wie einem Highscore für Rätsel, was aber eine ganz andere Aussage ist, als eine Bewertung zu jedem einzelnen Rätsel. Das ergibt einen weiteren Wettbewerb, darum ging es mir ursprünglich nicht.

Wie empfindlich die Rätselersteller gegenüber einer Bewertung ihrer Arbeit sind, finde ich schwer einzuschätzen. Mir ging es um eine Art "Lerneffekt" - welches Rätsel wird von der ratenden Gemeinde als Spaß empfunden und welches als Pflichtübung auf dem Weg. (Jajaja, Spaßgesellschaft, aber ab und zu muß man auch mal Pflichten erledigen *ggg*).

Ich kann nur für mich sprechen, aber mir würde eine schlechte Bewertung meines Rätsels nur sagen, dass ich beim nächsten was anders machen sollte. Wenn ich im Forum Kommentare wie "unlogisch", "überflüssiger Schritt" usw. lese, ist das ja nichts anderes.

Wir sind doch alle keine professionellen Rätselmacher (unterstelle ich jetzt einfach), da ist es logisch, dass man auch mal daneben greift. Aber mit dem entsprechenden feedback könnten wir zu recht guten Amateuren werden. So richtig ins Detail gehen kann man dabei ja leider auch nicht, weil damit zu viele Hinweise für die Nachrater öffentlich würden.

LG Turi

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Geschrieben von patrick am 18.10.2006 um 07:42:

 

Naja, also wenn wir von 100 Rätseln die besten 10 anzeigen, sagt dass ja nicht aus, dass die, die nicht angezeigt werden nun schlecht waren...

Optional könnte man auch einfach die Top 10 ohne Punkte anzeigen, die zwar intern gezählt und nach denen sortiert wird, aber wir einfach die besten 10 auslesen lassen und von mir aus auch noch alphabetsisch sortieren. Dann denke ich mal ist der Wettbewerb gering, dass man mit Rätsel xy auf "Platz 1" will, denn niemand weiß, welches von den 10 das Beste ist, wenn wir das nicht nach Punkten sortiert ausgeben lassen...

Gruß,
Patrick

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Geschrieben von aranja am 18.10.2006 um 10:46:

 

Zitat:

Original von patrick Dann denke ich mal ist der Wettbewerb gering, dass man mit Rätsel xy auf "Platz 1" will, denn niemand weiß, welches von den 10 das Beste ist, wenn wir das nicht nach Punkten sortiert ausgeben lassen...

eine highscoreliste für die rätsel halte ich für wichtiger und sinnvoller als
eine für die rätsler. warum? weil sich dann jeder bemüht, möglichst "gute"
rätsel zu entwerfen, d. h. solche, die möglichst vielen ratern gefallen. das
käme unmittelbar der gesamten inselgemeinde zugute. deshalb halte ich
gerade in diesem punkte ein wettbewerbsmoment für wünschenswert, ja,
notwendig.

lg, aranja